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 [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.

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Takanomi

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Sam 16 Juil 2016 - 0:34

Merci pour votre travail.

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Klovis

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Sam 23 Juil 2016 - 17:10

Bonjour,
J'ai pris connaissance des informations sur mes terres nouvellement octroyées de Coquelles.
Suite à ça, je reviens vers vous afin de savoir quelles sont les "deux terres, dont une noble", sur la Seigneurie ?

[C'est pour être raccord avec le BG que je suis en train de construire sur la Seigneurie. J'ai vu qu'il y avait des anciens villages, celui de Ales et de Bodericke, bien que ne sachant pas trop les époques. Avec comme centre de Coquelles, la Chaussée. Du coup, je sais pas trop lesquelles sont les deux terres en question.]

Je souhaiterai en outre faire enregistrer les armoiries de la famille de Keel et savoir si je dois me mettre en règle d'une quelconque façon à ce sujet. Le blason de Keel a été réalisé par feu mon père à l'époque de son mariage avec feue ma mère, et avec l'accord et la pleine participation de cette dernière. Sa forme a été reprise plus tard par Guillaume de Machaut, afin qu'elle colle à la forme des armoiries artésiennes.

Le blason de Keel :

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Albroc
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Sam 23 Juil 2016 - 20:33

Je prends note de tes questions. Je dois faire quelques recherches supplémentaires.
La terre noble sera plus historique que l'autre (au sens pour le blason).
La difficulté c'est les informations. Il y a une des terres qui se trouve au sud-ouest et l'autre, plutôt ouest, nord-ouest du centre de ta terre. (donc sud-ouest, c'est plutôt route vers Azincourt, et ouest plutôt route vers la côte. Et pour les recherches tu peux aller sur Gallica: cela peut te donner des informations plus précises. Genre un livre du XIXème siècle parle de la topographie, dont la rivière de Coquelles et d'un hameau la chaussée qui remplace Coquelles. C'est ce genre de détail qui va te donner de plus en plus de particularité et faire de ton fief un fief unique. Mais faut chercher^^)
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Klovis

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Sam 23 Juil 2016 - 20:45

Merci. Je vous laisse à vos recherches dans ce cas et attendrai avec impatience votre réponse.

[Merci pour Gallica, je ne connaissais pas. Je vais farfouiller là-dedans !]
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Takanomi

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Mer 27 Juil 2016 - 23:57

[J'ai une question par rapport aux revenus des seigneurs.

Ils percevaient bien des droits de péages, des droits sur le moulin du village, un pourcentage sur les récoltes en échange de la protection.
Sauf que là ça se passe comment avant qu'un seigneur soit nommé ?

Ils payaient la ville la plus proche ou l'administration artésienne ?]

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chany
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Jeu 28 Juil 2016 - 7:12

( les seigneurs ne payaient pas aux villes mais devaient " renflouer" les caisses de leurs suzerains le cas échéant et lui devaient un part contributive par année, ce que nous appelons les impôts de nos jours )

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Albroc
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Jeu 28 Juil 2016 - 13:29

Chany, je crois qu'ils parlent des paysans qui payent les impôts.^^
Les seigneurs ne payent officiellement pas d'impôts (mais vu le tarif pour avoir des hommes en armes formés, bien nourri avec entre autre du bon pain et de la viande qui coûtait énormément à l'époque médiévale, des armures etc, cela devait être pas loin.^^).

Oui, il existait différents types de taxes, impôts.
Les banalités = usage du four, moulin, pressoir etc.
Les paysans avaient des tenures, c'était des tenanciers, c'est leur terre où ils doivent donner une partie de leur production au seigneur.
Le seigneur avait sa réserve. Les paysans devaient travailler la terre de la réserve (en priorité avant les leur) et les ressources allaient totalement au seigneur.

Evidemment, il y avait certains seigneurs qui ont tenté d'abuser, mais avoir une révolte paysanne, c'est jamais bon. Non, le seigneur n'était pas mis sur une pique, rare les fois que le seigneur se faisait avoir quand il était dans son château fortifié (Pensez les châteaux fortifiés comme une grande ferme en forme carré renforcé par des remparts et non des grands châteaux type carcassonne ou château Gaillard rare). Le souci, c'est les paysans tués... Cela fait des bras en moins pour produire et donc moins de richesse. Au contraire, ils cherchaient à faire venir les paysans chez eux. Et oui, la concurrence économique existait à l'époque.^^
Quand un grand seigneur type Comte de Flandres donnait une franchise à une ville importante type Tournai, c'était pour que cela soit intéressant à des artisans, commerçants de venir dans la ville (= plein de sous en +^^). On a les mêmes phénomènes dans les campagnes (mais moins d'informations écrites). [On a les informations du XVIIIème jusqu'à début XXème siècle, des migrations saisonnières de nombreux paysans pour aller là où il y a le travail dans toute la France, il est logique que cela ait existé au moyen âge, mais avec moins de mouvements car les habitants avaient moins de sécurité de se déplacer et plus accrochés au seigneur qui protège. L'image du seigneur qui abuse de ses paysans est une image véhiculée par la République. normal^^]
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chany
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Jeu 28 Juil 2016 - 13:52

(oups^^)

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Takanomi

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Jeu 28 Juil 2016 - 15:21

[Pour Assevillers, étant donné qu'il n'y avait pas de seigneur avant récemment, le château et la réserve étaient donc à l'abandon et les paysans n'avaient à payer aucune banalité et aucun pourcentage sur leur tenure ?

Ou alors la réserve était exploitée par le Comté d'Artois qui percevait les banalités et les revenus des tenures à Assevillers jusqu'à l'avènement d'un seigneur ?]

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Albroc
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Jeu 28 Juil 2016 - 17:50

c'est moitié moitié. Le comté récupère tout mais pas à 100%. Un seigneur nomme pas un vassal car il est généreux, il nomme car il peut pas gérer et s'assurer que les fonds soient bien prélevés. Donc entre choisir d'avoir 30 terres mal usités, qui rapportent de quoi payer 10 soldats et avoir 30 vassaux qui donnent 100 soldats en temps de guerre... le choix est vite fait.^^

Si on pouvait donner 100 terres à des étrangers pour qu'ils rapportent chacun 2 soldats au Comté, je pense qu'on signerait^^ (Et on aurait toujours une tonne de terres).
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Takanomi

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Jeu 28 Juil 2016 - 19:19

[Niveau justice sur les terres, le seigneur a-t-il le droit de vie et de mort sur ses terres et condamner aux peines qui lui chantent ?
Est-ce que le Procureur ou le Maire peuvent le mettre en procès ?]

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Klovis

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Ven 29 Juil 2016 - 11:43

[Bonne question. Je pensais partir du principe que le Seigneur possédant les droits de justice sur ses terres, il faisait ce qu'il voulait. Mais il doit peut-être quand même suivre les lois artésiennes ?]
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Liptis
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Ven 29 Juil 2016 - 13:43

[tout dépend du degré de justice qui est octroyé au seigneur par son suzerain... De toute façon, même en cas de haute justice avec possibilité d'application de la peine de mort, les juges - dans notre cas comtaux - doivent statuer et confirmer. Dans notre cas, je pense qu'il s'agira plus de basse ou moyenne justice, la haute justice restant l'affaire du comte.]

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Albroc
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Ven 29 Juil 2016 - 14:29

Les seigneurs ont droit entier de justice. Mais, je pense qu'on peut jouer sur le statut de citoyen.
Imaginons Chany qui est rentré habillé dans la baronnie de Desvres alors que c'est interdit sous peine de mort. Lou ne pourra la condamner dans un procès.

Un procès= du temps et des hommes car un seigneur c'est pas comme dans les films: ils prennent le type et 5 minutes après il est mort.^^ Je vous rappelle qu'un seigneur doit quand même avoir son peuple au boulot et mener la terreur, cela coûte cher en hommes en armes... et à l'époque, cela coûte une blinde.
Quand le roi de France fait le siège du Château Gaillard de Richard Coeur de Lion, le gros château médiéval puissant sur la Seine protégé pendant des mois... on peut s'imaginer des milliers de soldats... ben, non juste une petite centaine.^^ Donc vous pouvez imaginer pour vos seigneuries.
Souvent les joueurs se sentent stopper dans le RP car ils s'imaginent avoir besoin de centaines et des centaines de personnes pour leur fief. Le côté familial, les amis, oui ça existait chez ces "nobles".
C'est ce côté petite bande qui suffit à protéger les châteaux, les fiefs qui seraient bien de développer et garder en Artois. C'est plus réaliste et plus proche de nos capacités de l'Artois.
Je porte plutôt l'Hérauderie sur le modèle du XIIIème siècle plutôt que du XV-XVème siècle où la noblesse se forme vraiment où les seigneurs se sentent supérieurs de par leur naissance (et non par leurs moyens et droits comme avant, ce qui est logique). La noblesse franfreluche, bal, papier et compagnie, est assez éloignée de l'esprit artésien. En plus, c'est le siècle où l'Artois a été créé, mais c'est un hasard^^.

Pour revenir au sujet de la justice, on a un livre:
Citation :

Livre V: Le Code de justice féodale et héraldique


L'Hérauderie et ses membres informent les différents protagonistes des irrégularités et ils n'interviennent qu'en expert héraldique lors des procès.

Pour les affaires féodales:
Chaque seigneur possède les droits de justice sur ses terres.
Il peut déléguer une partie ou totalité de ses droits à une cour de justice seigneuriale (au niveau des territoires de l'EFA).
La CSA est compétente comme cour d'appel des cours de justice seigneuriales.
C'est au choix du seigneur d'avoir son propre tribunal.
En Artois, c'est accepté que tous puissent avoir droit à un procès (équitable ou non^^).
Si Lou dans l'exemple est capable de trouver son juge, procureur, avocat etc, tant mieux pour lui. On verra la force des seigneurs qui peuvent le faire.
Une solution est d'avoir un tribunal de justice par territoire, à plusieurs seigneurs, c'est plus facile.
Un code de justice peut être fait par chaque seigneur sur ses terres (prendre en compte la différence entre le jeu des pnj et des pj et des règles RR-RP), voir aussi au niveau du territoire: ex le Boulonnais, il y a plusieurs seigneurs actuellement. Ils peuvent former un tribunal.
Et enfin, c'est au niveau de la CSA. Pourquoi pas l'IG? parce que c'est la justice comtale pour les villes surtout. Si le seigneur veut donner ses droits de justice au Comte, il peut le faire, mais alors son autorité sur sa seigneurie sera moins conséquente. Le droit de justice est l'un des plus importants droits.
Et puis espace rp, on joue RP. ]


Dernière édition par Albroc le Ven 29 Juil 2016 - 15:49, édité 1 fois
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Klovis

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Ven 29 Juil 2016 - 14:42

[Quand je pensais à la justice des nobles, c'était surtout vis-à-vis de PNJ, pour faire du RP et changer un peu de ce qui peut se faire avec l'IG et ses contraintes. Et donc, si peine de mort il y a, ça sera sur ces PNJ.
PNJ que ce soit pour les malandrins comme pour les Juge, Procureur, etc d'ailleurs. Quoi que pour ces derniers, ça pourrait aussi être bien d'avoir des PJ pour garder un lien avec l'IG et le reste du RP en Artois. Surtout que ça pourrait permettre à l'Assemblée des Justiciers de s'exercer un peu.
LJD Lip, quand tu parles de haute, moyenne et basse justice, ça se rapporte à quoi ? Concrètement, c'est quoi ces degrés ?]
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Takanomi

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Ven 29 Juil 2016 - 18:33

[Ben moi j'avais dans l'esprit un tribunal très simpliste. Le cas est soumis devant le seigneur qui écoute les parties dans sa salle d'audience. Et ensuite, il exécute la sentence lui-même, avec des sévices corporels du genre couper la main, ou plusieurs doigts, etc. Et même couper la tête et la planter sur une pique en guise d'exemple. 10 minutes et le truc est plié.

Avec de l'abus etc.
J'attends le moment où je vais traîner un gars de Coquelles devant la justice d'Assevillers, ça va être marrant.]

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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Ven 29 Juil 2016 - 19:59

( si coquelles dit que son sujet a été mal traité par la justice d'Assevillers, il peut te déclarer la guerre, se sentant bafouer ou te lancer un défi ou un de ses champions... Sachant que Taka est pas le plus apprécié, il y a des chances que le coquelles trouve des alliés.^^ )
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Ven 29 Juil 2016 - 20:06

(Klo est pas des plus appréciés non plus ^^
Mais je pensais aussi faire au moins un jugement un peu pourri, ou en tout cas contestable, où la personne, un PNJ sans doute, irait se plaindre en CSA, toujours histoire de faire marcher la CSA.)
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Dim 31 Juil 2016 - 19:13

Klovis a écrit:
Bonjour,
J'ai pris connaissance des informations sur mes terres nouvellement octroyées de Coquelles.
Suite à ça, je reviens vers vous afin de savoir quelles sont les "deux terres, dont une noble", sur la Seigneurie ?

[C'est pour être raccord avec le BG que je suis en train de construire sur la Seigneurie. J'ai vu qu'il y avait des anciens villages, celui de Ales et de Bodericke, bien que ne sachant pas trop les époques. Avec comme centre de Coquelles, la Chaussée. Du coup, je sais pas trop lesquelles sont les deux terres en question.]

Je souhaiterai en outre faire enregistrer les armoiries de la famille de Keel et savoir si je dois me mettre en règle d'une quelconque façon à ce sujet. Le blason de Keel a été réalisé par feu mon père à l'époque de son mariage avec feue ma mère, et avec l'accord et la pleine participation de cette dernière. Sa forme a été reprise plus tard par Guillaume de Machaut, afin qu'elle colle à la forme des armoiries artésiennes.

Le blason de Keel :


Bonsoir,
Je reviens aux nouvelles afin de savoir si les armoiries de Keel peuvent être validées ou s'il y a des modifications à y faire. S'il y a besoin d'informations supplémentaires pour aider dans les démarches, n'hésitez pas.

[Pour les deux terres de Coquelles, je vais mettre ça de côté, c'est pas le plus urgent pour le moment et ça ne bloque pas le RP pour autant.]
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Albroc
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Mer 3 Aoû 2016 - 13:50

oui, je vais faire un registre sur les blasons de roture.
Alors, c'est un blason familial.
Je pense faire quelque chose de plus simple et plus juste. Il n'y aura pas de famille "noble". On a déjà acté que c'est le fief qui donne la noblesse et pas le sang. C'est l'héritage qui octroie la noblesse sauf si le parent considère que le rejeton n'a pas les qualités requises pour être reconnu comme un bon serviteur du comté.

Ce sera donc un registre pour les familles.

Les armoiries individuelles sans relation familiale seront dans un registre différent.

Revenons à votre blason.

C'est celui de ta famille dont tu es le chef. Mais il faut savoir que les autres membres de la famille ne peuvent avoir le même. Il doit être distinctif, sauf si on considère qu'il y a un clan avec tous le même blason, sans supériorité, ou avec un chef...

c'est à réfléchir.
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   Mer 3 Aoû 2016 - 17:55

Je réponds à tout ça dans le sujet à côté.
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MessageSujet: Re: [Discussion Générale] Hérauderie, héraldique, noblesse, etc.   

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